纯粹现场丨黑陶：江南，就像一个巨大、父性的容器，可以任我在其中行走和书写
有别于传统意义上“文人式“的“脂粉”江南，作家黑陶在"江南三书"《漆蓝书简：被遮蔽的江南》《泥与焰：南方笔记》与《二泉映月：十六位亲见者忆阿炳》三部作品中，为读者展示了一个“父性的”“泥与焰”江南，一个“行走的”江南。这是对江南文化概念的丰富，也是对江南更深层次的解读。
7月27日，”江南三书“作者、散文作家黑陶，上海交通大学人文学院教授何言宏，《思南文学选刊》副主编黄德海与主持人、散文作家赵荔红一起做客上海五峰书院，从时间、空间和人三个维度，为在场读者展示了“江南三书”中独特的江南意象与文字魅力。据悉，今年3月，其散文集《泥与焰：南方笔记》斩获第二届“三毛散文奖”散文集大奖，一同获奖的还有贾平凹、冯秋子等作家。
何言宏：黑陶的散文，如果作为“诗人散文家”的散文来讨论，会发现更有意思的特点与价值。
黄德海：黑陶的“江南三书”，有别于传统意义上的江南。这是什么决定的呢？我觉得是他的散文语言决定的，很多写江南的书，会写得很悠闲从容，而黑陶这三本书里会显得很紧张。这里面有很多原因。我个人觉得，一，他注意练字，因此是字跟字之间，句子跟句子之间跨度非常大，这形成语言的跨越性。另外一个，前面说到的江南消除了其中血气，只剩下悠闲的感觉。黑陶这里，既没有借助城市和乡村之间的小镇的悠闲状态，因为它会写到土地、乡村，有时候也写到城市，这两端都不像我们想象的江南。这里的江南是汉语文化的另一个江南，不是柔弱的文人式江南，而是行走的江南，是用汉语写作出来行走的江南，丰富了江南文化的概念。恐怕对地域也好，对文化也好，对它的复杂和丰富性的认识，本来就是写作的任务之一。
赵荔红：刚才德海老师讲的非常准确，黑陶书里的江南，是精神性的江南，文化中的江南。而一般民众认识的江南，首先是个地域概念、空间概念。有说江南是江苏或浙江，有说是长江以南，但是文献中，南到大庾岭，东到大江，北到长江，这么大的区域可能都叫江南，所以那时候楚地，湖南南部也称江南。时间上，江南是演变的、发展的过程。但刚才德海老师讲的，文化的江南概念和精神性的江南概念是非常重要的，这个重要是江南具有它的普遍性的同时，又具有个人的独特性。每个作家呈现的江南都是不一样的，具有鲜明的个人气息，黑陶就在文字中烙下他的独特印记，形成他的独特风格。
今天的主题是：“江南三书”里三个维度。这三本书，我不知道黑陶在写作中，是有意还是无意，形成了三个维度：《泥与焰》是时间的纬度，一个作家个人的成长跟时代的成长、土地的成长，跟这个国家的成长和社会的成长融在了一起，这个时间是线性的、连续性、是发展的；另一本是《漆蓝书简》，写了五十多个城镇，每一个城镇都是黑陶亲身到过的，从一个县城到另一个县城，这是一个空间维度，他在纸上书写空间的江南；第三本是《二泉映月》，黑陶采访了跟阿炳有关系的16位八十多岁老人，以他们的口述再现一个阿炳，同时再现那一代人，再现江南文化。这三个维度是相互渗透的，时间中有人，空间中有人，在人物中有时间和空间。这是我所理解的。下面我们来听听黑陶、何言宏、黄德海三位老师怎么看待这三个维度。
黑陶：我简单介绍一下我写这三本书的初衷。我觉得一个写作者，关键就是他写东西时，要用自己的眼睛和自己的内心去发现。就像江南这个概念，在流行的认知中，基本就是杏花春雨、小桥流水，似乎是中国人的集体乡愁。但是，作为一个写作的个体，我感受到的是不是就是这样的呢？审视一下自己，我觉得我感受到了一些其他的东西，我的江南好像不是流行的那样。我个人的江南，可以说是独特的江南。
个人江南的第一个元素，是火焰。
因为我的老家在江苏南端的宜兴丁蜀镇，离上海也不远，那里是中国闻名的中国陶都。如果大家喝茶，可能会用到紫砂茶壶，我老家的那个乡镇丁蜀镇，就出产茶壶，我出生的具体地方，就在烧制紫砂茶壶的火焰边上，距离烧制陶器的窑，直线距离不超过100米，所以，火焰是第一个元素。
个人所感受江南的第二个元素，被我们长期以来严重忽略，就是大海的元素。
我理解中的江南，有狭义和广义两种。狭义的江南，基本就是苏南、浙北和上海。这块地方，明清以来，经济和文化十分发达。广义的江南——我个人更热爱、更倾向于从广义的江南，北面以长江为界，南面到江西和广东交界的大庾岭，西面到湖南湖北，东面，从地图上一看就知，就是茫茫的太平洋。这样一座浩瀚的、属于江南的海洋，被我们忽视了。
广义的江南，类似于唐代的“江南道”范围。像我曾经独自走过这个大江南南端的大庾岭。这道岭翻过去进入广东，就是珠江水系，在大庾岭北的江西境内，就是我们的长江水系。大庾岭在中国历史上，尤其是中国文学史上有它特别的意义，苏东坡走过，比苏东坡更早的六祖慧能，他也走过。还有我们的汤显祖，也走过这条路。据说他的《牡丹亭》，最初的故事原型，就是在大庾岭下的江西大余听来的。当年汤显祖翻过大庾岭进入大余县境内后想继续北归。大余是江西章水的上游，当时水很浅，汤显祖就在那里等水涨起来，直到船可以开以后，他才能走。在这段等待的时间，他听到了当地的一个传说故事，后来他把这个故事进行加工后写了出来，这就是《牡丹亭》。
回过来继续讲到个人的江南，所以说火焰和大海，就是我个人感受到的江南最重要的两个元素，在我的写作中，它们不知不觉就影响了我整个的文字。
从左到右依次为：赵荔红、黑陶、何言宏、黄德海
何言宏：刚才大家谈到对江南的认识，其实我理解的江南是这样的，有一个核心地带，这就是古时长江以南环太湖流域的所谓“七府一州”，如江宁府、苏州府、杭州府、绍兴府，包括我们上海的松江府，还有太仓州，这是江南的核心地带。
关于江南的问题，中国人民大学的杨念群教授有一部很棒的专著《何处是江南》，专门讨论有关问题，我们谈江南，我认为首先要明确江南的核心地带。随着整个历史文化、社会经济以及气侯的变化，特别是现在交通和网络的变化，这个核心地带可以再扩展到第二环的江南，比如也可以将南通、扬州包括进来。第三环的江南可以进一步扩展，扩展到安徽、甚至江西的某些区域。我觉得江南，可以在广义和狭义上包括这几个方面的区域。好些年前有一个机会，好像是在徐州，听黑陶说起他的江南也包括海洋，当时我很吃惊，后来想一想，关于江南，一般人想不到海洋，但是随着我对江南的理解，我觉得海南因素确实应该凸显出来，比如“太仓州”，太仓就是郑和下西洋的出海口。所以说，我们的江南，还是一个“向海而在”的江南。这样以来，江南的区域，实际上还可以突破我们前面所说的三环，要更加广阔，从而也将具有新的特点。因此黑陶对江南的理解和书写，我觉得其中的这个新的元素就是海洋，这一点是非常有新意的，也很了不起。
黄德海：江南还有一个有意思的现象，就是过去战争，骑兵很难打到江南，因为是水域。这个情况造成了江南文化的相对稳定。各地方的发展其实离不开这个地方整个的地域特征，而江南的这个地域特征在骑兵时代，是非常好的自然保护。
近代以来（或者其实古代已经开始了），江南参与了更广阔的交流，比如不得不面对海洋。交通所致，必然导致对地域认识的变化。因此，等我们再谈江南，谈海洋的时候，这已经是我们时代的江南，而不是古老的江南，因此每个时代都是一个新的江南，并且必然是新的江南。
赵荔红：我对黑陶的作品是熟悉的，他用词深具个性，他的文章是与他的生命连接在一起的。他一出生就看见灼烫的窑火，“灼烫”这两个字经常出现在他的文字中。前一阵我编了一本书，叫《中国书写：二十四节气》，我请他写“大暑”（前几天正好就是大暑），大暑这个节气，热、烫，很符合他的个性。黑陶似乎生来喜欢很重的词，很重的色彩，很强烈的温度。每个作家的写作，都有他的独特性，但是江南，作为一个整体概念，还是有些共性的。那些从未来过江南的人，跟生活在这里的，所虽有不同，但还是有一些共性的，可这个共性，像刚才德海老师讲的，正在慢慢消失，消失的缘故是时代的发展，技术、交通，都在变化，时代越向前，文化间的差异越少，而差异性是丰富性的前提，如今我们只能在文学创作中重新找回差异性。黑陶自己是怎么看待这种差异性呢？
黑陶：讲到江南，我觉得江南文化的特点，从本质上来讲，它实际上隐含并代表了中国文化的某种核心特征。为什么这样讲呢？刚才说到，我个人理解的两个江南元素，一个是火，一个是海。火和水，如果从局部来讲，都很柔弱。一缕火，一下子用手掌就可以按灭，一杯水同样微不足道。但是火和水集合起来，成为非常大的集体的时候，一大片熊熊燃烧的火焰，一整座海洋，它们就有摧毁一切的洪荒蛮力。中国文化也是这样，它宽容示柔，但其实质，却深具消化、改造一切的力量。
一般理解江南是母性的，但是在我这里，江南呈现给我的，更多的是一种父性，像父亲一般。所以我在江南游走，确实有一个很深切的感受，广义的江南，就像一个巨大、父性的容器，可以任我在其中行走和书写。这个巨大父性的容器，像矿藏，永远挖掘不尽，它饱含了无数的书籍，一个作家一生中要写的书，它早已替你保存在那里，它在等待着你，看你有多大能量，能挖出来多少。这是我深切的感受。
何言宏：非常独特，他说江南有火性和海洋性。一般都是这样的，在我所交往的朋友当中，对江南的理解，或者他们心目当中的江南形象就是温柔，是母性的、女性的、温柔的、水性的、阴性的，但是黑陶理解的江南却是父性的，是阳性的，是火的，这和独特。不过，这也没有什么需要争论的，因为对江南，每个人都有自己的独特理解，比如黑陶的太太是一位优秀的诗人，她的诗歌中的江南，跟黑陶就不一样，我估计你们两个也没法争论，因为其实每个人都有自己心目当中的江南，所以黑陶的“江南三书”，实际上就是他“一个人的江南”，你“个人的”江南。
黄德海：我们不妨说，江南其实是开放的江南，它有时候是自觉选择，有时候是被选择，而所有地域或者文化都是双向产生的。现在我们要面对的文化，就是西方文化跟我们原有文化交流、运转的过程，现在的江南已经是崭新的江南，不再是一个传统士大夫讨论的江南了，必然存在一些非常尖锐的现实的因素。
另外，《漆蓝书简》腰封上写，父性江南。这个“父性江南”的提法非常有意思，不是雄性江南，是父性江南。刚才讲到火焰，江南的火焰不是摧毁性的，它是为了烧陶，因此它把摧毁的力量变成陶铸的力量，这是非常有意思的，等于浑身散发着荷尔蒙的青春期雄性变成了父性，因此火变成了我们人类手掌心里的火焰，而不是四处蔓延的火焰。这好像是说，江南不管到了什么时候，好像有一个对中国某一些最残酷的时候，起稳定的作用。这个作用跟它伸展性和把破坏力揉来揉去，揉成了保护性的力量有关系。就像土是特别容易碎的，变成了陶就不太容易碎了。其实人类是养育火焰的种类，而不是让火焰四处飞扬的种类。
赵荔红：刚才讲，黑陶文字中的父性江南，有两个元素，火和水，都具生长性，水又包容，又坚韧；火能摧毁，又能锻造。从历史上看，江南也并非我们印象的那么柔弱，而是相当刚烈和坚韧。顺治二年（1450），大清天下已定，一道严旨布告全国：十天内汉人全部剃发，“留头不留发，留发不留头”！江阴人聚集明伦堂宣誓：“头可断，发不可剃！” 自发组织乡兵民军共20万人，与清军24万人对抗，历经81天，最后被屠杀十余万人。非常惨烈。江阴事件体现出江南人的血性，一点不亚于北方人。
接下来讲一讲黑陶的书。我个人受他的散文影响比较大，2008年我读了黑陶的《泥与焰》第一版，当时印象是：惊艳！其中散发的独特气息、对江南书写的独特性给我印象很深。还有写作技巧也给我启发。刚刚言宏说黑陶是个诗人散文家，他在散文中常用诗歌意象，比如一篇写河流的800字文章，他用了十几种意象，密度非常高。又比如《漆蓝书简》，五十多篇写了五十多个乡镇，运用十几种写法，有时一篇一种写法，有时候一篇罗列了几种手法，有时是书信，有时是小说式的开头，有时是电影闪回，有时是一个个词条，有一篇还录了十几节公共语言，对联、广告等，很有意思，这启发我后来的“跨文体”写作，就是一篇中运用多种文体，童话、书信、故事皆可进入散文文本，这使得散文非常丰富。
而我们一般理解的散文只是主观叙述性的，有时候写人，有时候写事，不像小说是客观虚构的。其实散文也有虚构，只是散文的虚构和小说的虚构有所不同，散文虚构有一个主观中心意愿在，细节可以虚构，但不违背主观情感的真实，而小说家虚构可能站在客观的角度去营造。关于散文文体，关于散文虚构与小说虚构的不同，我们可以请两位评论家多讲讲。黑陶不妨先谈谈你的多种文体运用，以及你的散文中的虚构性。
黑陶：这方面两位批评家多说一点。我想谈谈写作的工具，汉字的问题、语言的问题。我觉得文学语言是特别重要的。语言分为两种，一种是公共性的，一种是个人性的。公共性语言，像日常的公文、报纸上的新闻之类，就是公共性的语言，它没有个性，看不到写这个语言背后的那个人。但是文学的语言，最重要的就是通过语言，能够感受到语言后面的那个人。文学语言应该是一种个人性的语言。
鲁迅和周作人，他们兄弟都是使用汉语写作，他们都用相同的写作工具，但最后表现出来的语言面貌，完全是不一样的。鲁迅的文字风格和周作人的文字风格，完全是两种截然不同的风格，区别非常巨大。他们在使用同一种汉语写作，但他们获得了个人性。由汉语到汉字，我觉得一个用汉语写作的中国作家，一般的汉字使用量在四千个上下。这特别公平，不管你是伟大的作家，还是只在某一个角落默默无闻的写作者，你们的工具都是一样的，都是这几千个汉字，就看你有多大的能量，把四千个公共性的汉字，烙上你个人的特性，创造出一个属于你的独有宇宙。
在《漆蓝书简》这本书当中，我写了50个我亲自到过的南方乡镇，为什么每一篇我尽量使用不同的写法？如果50篇、50个乡镇都是用相同的手法写，未必太单调了。我觉得展示一个地方可以有无限的手法。我曾写过一个乡镇，就是在浙江长兴的泗安镇。这个镇跟安徽广德交界，在过去一度是很繁华的，现在已经非常破败。我在那个乡镇乱走，发现在它的街头公共空间，有很多的文字说明，有的是镇团委的年度工作重点，有的是房产拍卖公告，有的店里面各种酒的价格，有的是茶馆转让信息，有的是迁坟通告等等。我觉得写这个镇，不用自己主观写一个字，当你把这些公共语言集合在一起的时候，那个乡镇的某种本质面貌，也就得到了传达。
何言宏：其实，我们的话题可以聚焦一下，聚焦到个人性的问题上。我刚才已经说过了，其实黑陶呈现的江南就是黑陶的江南，他一个人的江南。这种个人性，还体现在语言方面。谈到这点，我们应该知道语言方面存在着几对矛盾，一个矛盾，就是在普通话和方言之间，普通话是想覆盖我们所有的经验，但在实际上，我们有一些经验却是普通话无法表达的；另外一对矛盾，还有书面语和口语，我们有一些感受，有一些经验，也是书面语无法表达的，只能用口语来表达。
另外还有个人语言和公共语言的区别。黑陶作品当中体现的是很鲜明的个人语言。我读黑陶的书总是会想，你的个人性到底是怎么形成的？这一点，我觉得你个人性的形成，就是说今天的黑陶、现在的黑陶，作为文学主体的黑陶的形成，可能跟他的出生、生长很有关系。
黑陶的“江南三书”里写得很清楚，他的家乡是在江苏宜兴的丁蜀镇。在江南的很多市镇当中，很多地方都有特点，都很让人喜欢，而宜兴，却具有非常独特的魅力。宜兴这个地方，一半边是山，一半边是平原；一半边是工业区，一半边就是自然、乡野和生活地带，非常好。黑陶就生长在宜兴这样的地方，它的《泥与焰》也原生于他的成长。大家一直说黑陶的江南是父性的江南，我看了作品以后，觉得这里所说的“父性的江南”，更是指他将江南作为父亲，而他自己，却是一个“赤子”。黑陶作品中的江南，哪怕具有父性，它和西北、东北的作家所表达的父性的西北与东北很不一样，北方的父性，和北方的赤子，更多是阳刚、开放、豪迈的，但是黑陶表达父亲的时候，主体却是内敛、沉静的，读黑陶的作品。所以，黑陶在表达江南的父性时，他的“江南赤子”的主体形象特别值得关注。我们都爱江南。对于广大的中国人来说，江南是一个温柔富贵之乡，就是梦境、就是天堂，在精神与文化的意义上，也可以说是中国人的教堂。黑陶这一位“江南赤子”，江南的孩子，他对江南的书写，地道且深情，也是江南对他的恩宠与拣选。
黄德海：刚刚何老师说的“赤子”特别好。我散文语言的个性化和散文对各种语言的吸收的问题，不只是我们现在研究的问题，对中国古代的散文家肯定也是一个问题，比如禅宗的语言能不能入文章，道教的语音能不能入文章，俗语能不能入文章，这个其实在过去发生过很多争论。这也仍然是现在散文写作，甚至是任何一种文体的写作，不得不面临的问题。不但要把中国传统的语言想一想，哪些能用，哪些不能用，又要想西方的东西，那些翻译过来的东西能不能用。包括我们现在的公文能不能入散文。这些语言应该怎么对待，怎么入，入到什么程度？你不能只是说保持语言的纯洁性，因为语言的纯洁性和包容性本身，看起来矛盾，其实是一件事儿，如何把这些语言融入并成就个人性，基本上就是一个人的语言达到的程度。
刚才黑陶说，我们汉字差不多是四千字，但是词肯定要多得多。尤其是现在西方语言涌入之后，就更加多了。如果统计一下作家的词汇量，弄不好都可以衡量一个作家的水准，用词量可以看到一个人思路的基本开阔度。
另外一个问题，是虚构的问题。我想说一句很大胆的话，任何用语言写出来的东西全属于虚构。为什么这么说？散文教育中有一个天条，是说散文就要写真事，我想如果《兰亭集序》算散文，如果《赤壁赋》算散文，其核心就是虚构的，因为核心点是无中生有的，是独属于王羲之好苏东坡的，并非天然有这样一种真事。
好的散文写作其实是无中生有的，好的小说写作也是无中生有的，一首好诗也是无中生有的，最有意义的是无中生有的这部分，这才是虚构的意义。尼采说，凡是被思考的东西都是虚构的。
从黑陶的《二泉映月》来看，阿炳的形象一直是虚构出来的，并且越来越被虚构得单一化。其实阿炳是非常复杂的人，阿炳像是现在的脱口秀演员，也是卖唱者，又可以是出色的音乐家，不只是我们心目当中的民家音乐家的形象，他有非常复杂的来路。
何言宏：当时的网红。
黄德海：对。即使我们现在回到作为脱口秀、演唱者、传奇人物的阿炳，仍然每个人有不同的虚构。我们看到这几个人都跟他有接触，但形象都是不一样的，每个人心目中他的形象都不同。这个情况下，慢慢浮现出一个复杂的阿炳，而这个阿炳仍然是虚构的。真实的阿炳仍然没有人知道他是哪一年出生的，甚至他的死亡日期都可以成谜，但在这个意义上，虚构成为了人们认识真相的某种特殊的路径。
赵荔红：德海老师说的，我非常认同。一旦被说出、被写下就是虚构的。再举一个例子，尧舜圣王的故事，是被儒家创造的，希望有完美的理想的尧舜圣王，可能历史中的尧舜并不是这样的，可能有许多血腥故事在背后；比如希罗多德、司马迁写历史，一些细节可能不准确，历史考据学家喜欢去挑什么硬伤，其实并不那么重要，关键是借助历史或文学想要传达什么。虚构也好，非虚构也好，我们要抵达的东西，才是最重要的。
德海老师讲的语言问题，我也很认同。比如现代汉语在形成过程中，由多部分语言组成，有传统的古汉语，有翻译语言，翻译语言还包括两方面，一个是直译西方文字，也有从日语转译的，还有方言、口语的加入。从文学作品讲，语言的丰富性、差异性、容纳性，才能显现文本的丰富。现在很多方言都在消失，这对文学非常不好。
语言和文字不仅仅是工具，它是活泼泼的生命。刚才言宏老师讲的丁蜀，我也去过，有很多元素在，有一个蜀山，是个小山包，从蜀山下来是江南的密集的沟网河渠，还有田野，黑陶成长的这个地方又是制陶的，有火，有水，还有吴越文化与历史，此外还有一个重要人物：苏东坡。他家门前的那条路叫东坡路，离他家几分钟路就是东坡书院，后来改成向阳小学，他就是就读于那个小学，就在东坡书院里面。苏东坡这么一个在中国文学中具有重要影响的人物，从小教导着他，影响着他。所以黑陶，他既活在当下，也在历史中，他生活在开阔的地域与时间流程中，这一切都塑造着他、形成着黑陶的写作。
黑陶自己说，他对汉语充满敬畏。他说：“写一本书，是从词开始的。”他用两个意象来表述汉语，“平原深处的星空”“纯净如竹的少女”。以前有人评论他词汇特别暴力，特别具有质感，很富有色彩，所以他的文章，也很有画面感，色彩是非常浓重、热烈，他常用油亮、浓黑、黑亮这样的词汇写他自己，绿色就是浓绿，秋天成熟的稻田是如梵高笔下的硫磺色的。
黑陶：最后一点时间，我想把“江南三书”这三本书简单介绍一下。
《泥与焰：南方笔记》是时间维度的江南。这本书核心的地域点，就是我的出生地，江苏宜兴的丁蜀镇。丁蜀镇，是我个人大江南的一个核，我在那里出生，一直到16岁初中毕业，才离开那个乡镇。丁蜀镇出产陶器，而泥与焰，就是制陶的两个最重要元素，所以我用它来作为书名。
任何一个写作者，童年、故乡是他永远的能量提供场。我生活的那个南方乡镇，充满了火焰，充满了陶器闪烁的光亮，它对我来说，就像一座南方乡土的迷宫。在这座迷宫当中我获得了某种宿命的成长。这个南方迷宫除了有自然的东西以外，还有人文的东西。家乡的河流叫蠡河，从小就喝蠡河的河水，这条河的命名，源自范蠡和西施。我读的小学叫东坡小学，就是当年的东坡书院，苏东坡到过的地方。苏东坡热爱宜兴，“吾将买田阳羡老”，阳羡是宜兴的古称，苏东坡特别想终老宜兴。丁蜀镇这个乡镇，是特别有意思的，那里的元素特别丰富，有书院、古庙、陶器、老街，还有仍在使用的明代龙窑，整个镇上仍然保存着接近原生态的生活面貌。丁蜀镇离上海不远，双休日大家完全可以去旅游一下。
第二本《漆蓝书简：被遮蔽的江南》，展示了空间维度的江南。这本书写了50个我亲自到过的南方乡镇，地域范围涉及江苏、浙江、安徽、湖北和江西。我个人不大喜欢跟旅行团或者自己开车出去，我喜欢乘当地各种类型的交通工具，或者是自己走路。这样的行走当中，你能更真切地感受到一个地方。这本书中写浙江永康方岩的一篇，就是在座的星光兄带领我一起去的。我们非常快速地爬到山顶上，山上有一个胡公庙，香火特别旺盛，据说那边求签是特别灵的，在座的朋友如果以后有机会去，可以求一个签试试。
《二泉映月：十六位亲见者忆阿炳》，是人物维度的江南。这本书写的是阿炳。在江南这样的地域范围内，从古至今有无数名人，为什么我首先写阿炳呢？因为阿炳是无锡人，而我在无锡生活、工作，而且我现在从事的，是新闻行业，我觉得自己有责任做这样一个口述史。阿炳是我们中国最有代表性的民间音乐家，他个人也完全值得写。无锡特别有意思，中国音乐史上有两个著名的无锡音乐家，民间的是阿炳，学院的是刘天华，他们代表了中国音乐的两个方面。阿炳完全来自民间，刘天华则出身学院。联想到美术界，无锡有两个画家，也代表了两种中国画家的类型：一个是徐悲鸿，他一直是在聚光灯之下；一个是吴大羽，则非常困顿，迹近湮没。吴大羽是吴冠中的老师，中国抽象油画的开拓者，解放后就一直生活在上海延安中路附近。
阿炳的那首著名的《二泉映月》，从小就一直听，每天晚上当地有线广播的结束曲，就是这个《二泉映月》。这首《二泉映月》，内涵非常丰富，是中国人的集体心理，甚至可以说是东方文化的典型载体。它好像是诉于己，是拉给自己听的，但同时又是诉于人，是拉给我们所有人听的。乐曲似乎柔弱忧郁，但是你仔细听，会发现它又内蕴一种倔强、一种不屈、一种有韧性的桀骜，它是非常复杂的。所以我写江南人物，第一个就想到了阿炳。我想尽可能把真实的阿炳保存下来。在我的被采访人当中，有一个是阿炳抚养过的孙女，目前就生活在上海奉贤的西渡镇。这就是我“江南三书”大概的内容，谢谢。
赵荔红：另外也请黑陶的朋友，诗人陈星光说几句，他特意从永康赶过来参加今天的活动。
陈星光：我这次到上海来，黑陶是我的兄弟。今天下午听了几个嘉宾分享，真的有“听君一席话，胜读十年书”的感觉，扩大了在我心目中江南的形象，还有很多重要的东西。下面我向黑陶提一个问题，写诗和散文，你如何在这两个不同文体之间自由跳跃的？
黑陶：我觉得诗歌和散文只是表达的形式不同，它们像我的两个翅膀，只要反映的是真实内心就行。听从内心，表达形式并不很重要。
赵荔红：这个问题也想请教一下两位批评家。
黄德海：如果你觉得散文不必要写，就把自己全部精力写诗上，没有一个人非得会无数个体裁。在我们的日常分类里，似乎有一个写作的等级问题，诗歌是最高的，小说其次，散文再往后排。这其实是一个误解，为什么是误解？有可能诗歌代表高的写作程度，很可惜那不是我们；有可能散文代表低的写作程度，但希望那也不是我们。应该写我们擅长的东西，如果能够右手写诗歌，左手写散文，那行。如果不能，就算了。能把自己会写的写出来，就很好了。有意义的是把自己写出来，就是这个自己是一个经过不断反思，写出独属自己的一点点东西。
读者：我提一个问题，我朋友很喜欢写作，他说退休以后爱好就是写作，他想着不知道怎么开始，作为作家，他是怎么开始最初把这件事情一直坚持，从最初的坚持，越写越好，我想带我朋友请教一下。
何言宏：其实黑陶更有经验的，我们都是纸上谈兵。我是觉得，写作的开始可能还是得先找到自己，然后自己最想表达的是什么，寻找哪种形式可以更好表达自己，表达了之后，再做调整、在进一步和充分地挖掘自己，我觉得可能是这样。文体方面，倒先不用框住自己、局限住自己。像黑陶，不管他以散文的方式，诗歌的方式，一直都是自由的，都是看怎样能最有利于表达自己，这样的写作，最后就会形成自己的东西。
读者：像四位老师说寻找到自己个人的文学语言，也一点是最重要的。
黄德海：我说一个问题，有一次有个人黄老师，我有一个小说写得非常好，他跟我讲，我说作品呢？他没有写，我说先写吧，他只要想写东西，就先别问。
我讲一个故事，一个人从小拉小提琴拉到十几岁，有一次碰到六十来岁的大师，这个人拉给大师听，听了怎么样？大师说没希望了，这个人就没干了，过了20年，这个人成为一个富人，又遇到这个大师，这也是一个虚构我觉得，再过20年就80岁了，他当时问大师，你当时怎么听出我没出息的？大师说我根本就没听，说你怎么这么不负责任你知道你毁了我的一生，我拉小提琴本来可以成为很高级的人，你为什么这样？大师说，如果你对这个事情有激情，就不会在乎我说什么了。
赵荔红：我也说几句，我觉得首先是热爱，一旦他喜欢，就去做，不管做得怎样，写作就是行动，结果是后来出现的，你写得好或不好，别人给你什么评论，都是后来出现的，首先第一是写，是热爱写作。
然后你讲风格问题，初学写作者不要刻意形成某种风格，这样容易有局限。应该敞开，甚至模仿一个大师的作品，是写作的最佳途径。风格是慢慢形成的，是自然而然形成的，而不是刻意的。这是我个人的观点。
黄德海：对，强行形成的风格，歌德有一个说法叫作风。
读者：对你模仿了以后，一段时间，你模仿这个，模仿那个，最后自然而然会形成自己的风格，是这样理解对吗？
赵荔红：你模仿过程中，有那么多大师在那里，模仿的过程中就是学习的过程。写作这个东西，真的不是嘴巴说出来的，是一个字一个字写出来的。
读者：很高兴听四位老师精彩的演说，我对阿炳这个故事比较感兴趣，我很想了解您采访了16位亲见者的叙述，和原来文学作品当中的阿炳，或者音乐反映出来的阿炳差距多大？
黑陶：我讲一下真实的阿炳，他的客观性特征有哪些：第一他是私生子，从来没有见过自己的母亲；第二他是盲人；第三他有高超的琴艺，他二胡和琵琶本领非常了得；第四他失明后长期生活在社会最底层；第五他是当年无锡城中的网红、脱口秀演出者，他当年在公共场所“说新闻”，是重要的收入来源；第六他吃过鸦片。以上这些，都是阿炳这位民间音乐家的客观特征。
江南三书
“江南三书”
《泥与焰：南方笔记》
《二泉映月：十六位亲见者忆阿炳》
《漆蓝书简：被遮蔽的江南》
黑陶 著
广西师范大学出版社
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《漆蓝书简：被遮蔽的江南》
黑陶 著
广西师范大学出版社
2019年3月
黑陶认为，“脂粉苏杭”是对江南的一种以偏概全式的粗暴文化遮蔽。此种遮蔽，时日已久。就黑陶而言，江南是一个巨大、温暖的“父性”容器，它宽容地沉默着，任其在其中行走和书写。
黑陶以手中的笔，以及历时数年、行程数千里的行走，完成了本书的写作。50篇文章，叙写了大约50座江南乡镇，如石门湾、千岛湖镇、灵溪、梅山、天堂寨镇、浙源、屺亭、淹城等，地域范围涉及江苏、 浙江、安徽、湖北、江西五省。他自觉避开了那些世人所熟知、已然丧失内里的江南旅游热点地，而将目光投向广大的“被遮蔽的江南”，在展现江南人文底蕴的同时，也令读者看到一个不熟悉的，深广、激烈、厚重的江南。
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《泥与焰：南方笔记》
黑陶 著
广西师范大学出版社
2017年11月
《泥与焰：南方笔记》是由99篇文章构成的一部关于故乡江南的散文集。在书中，镇江、湖州、渎边公路、气息的后宅、古龙窑、农宅形式、蠡河、山中一夜、九月之书、一个人的一瞬、少年的寂静行走、底层亲人的清贫生活……汇集成一个个密集的词汇，犹如泉源一般喷涌而出，形成本书全部的篇章。在这些篇章里，作者黑陶所有的故乡记忆、少年记忆，以及那些成长中曾经遭逢过的逼真、复杂气息，全部珍贵地涵藏于中。本书荣获第二届三毛散文奖大奖。
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《二泉映月：十六位亲见者忆阿炳》
黑陶 著
广西师范大学出版社
2018年8月
阿炳（1893—1950），原名华彦钧，江苏无锡人。中国民间音乐家，享有世界声誉的音乐大师。他创作的二胡曲《二泉映月》，已经成为人类音乐宝库中的不朽经典。
本书作者通过数年寻访，对十六位亲眼见证过当年阿炳生活的知情者，作了深入访谈。受访者中，有阿炳抚养过的非嫡亲孙女钟球娣，有1950年阿炳录音时的在场者黎松寿，有阿炳的邻居许忆和，有当年洞虚宫内常替阿炳买酒读报的道士华寅生，有与阿炳有着深厚交情的锡剧前辈艺人邹鹏，有20世纪50年代无锡《晓报》记者华钰麟，有无锡文物专家钱宗奎，有无锡第二代“小热昏”艺人尤茂盛、周仁娣夫妇，等等。他们谈及了阿炳对音乐艺术的痴迷、日常生活的困顿、街头卖艺的点点滴滴、个人的成长经历等不同层面，他们这些血肉丰满的感性回忆，为我们摹绘出一幅逼近于真实的、在社会和人世的黑暗低处长久挣扎的盲人音乐家肖像。
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